築地市場の移転問題について。

◯長橋委員　公明党の長橋でございます。福重会長におかれましては、大変お忙しい中、貴重なご意見を賜る機会をいただきました。ありがとうございます。
　また、今ご意見をいただいている中で、福重会長の大変なご苦労、そしてまたその思いを力強く語っていただいたと思っております。
　私も、この築地市場、昭和十年にできて七十五年がたっている。一刻も早く移転、再整備をしなきゃならない、こういう思いでありますけれども、まさに現場におかれて、さまざまなご意見の中で苦渋の決断をされたり、また、二十五年にわたっての思いを語っていただきました。福重会長の会は、青果は一致して、一致して豊洲へ移転決議をしているんだと、こういうお話もいただきました。
　今回出された、小委員会で検討した三案、Ａ、Ｂ、Ｃ案プラスＡ－２案もございますけれども、すべて晴海を活用してでの案でございます。晴海についても、我々はさまざまな課題があることをこの委員会で明らかにしてまいりました。移転に当たって、本来の晴海での活用が損なう、また晴海の近隣の方々の対策も必要である、こんなこともありましたけれども、改めて福重会長から、晴海の仮移転、現実にできるのかどうか、どのように思っていらっしゃるのか、お伺いいたします。

◯福重参考人　この晴海案が出てまいりましたときに、非常に我々が残念でならないのは、もう少し市場の取引の中で考えていただきたいことがあるということでございます。
　築地は、青果は一社に、晴海に向けて平成十四年の十月に、体力をつけておかなければいけないということで、二社ありました青果の卸会社が平成十四年の十月に統合いたしました。そういうことで、それにつきましては、仲卸の皆様方、買参の皆様方の非常な協力があって統合ができたわけです。その統合というものは、これだけ厳しい中でも、現状どうにかこうにか全国ナンバーツーの会社になっているということは、仲卸、買参の方が非常に協力していただいたということでございます。
　そういうことで、今度晴海に移って、じゃ、築地の青果だけ晴海にまず、期間が非常に長うございますけれども──そういうようなことでは、はっきりいって我々の築地の、今まで青果と魚と一緒にやってまいりました、こういうつながりというのがぽつんと切れて、果たしてそういうようなことで我々の営業が順調にできるのかというようなこと。ましてや、そういうところに行きます関係で、恐らくいろんな問題がございます。一回向こうに行って、また帰ってくるなんていうような二度のローリングでも、我々青果は、恐らく営業ができるような体力はないと思っております。
　ましてや、ここにこの前いただきましたＡ案、Ａ－２案、Ｂ案、Ｃ案、これを見ましても、工期がＡ、Ａ－２案は十一年九カ月、Ｂ、Ｃ案は十七年一カ月というようなことを書いてございますけれども、また晴海あたりにおきましても、地域のですね、非常に重要な、いろんな施設もあの周辺にあるようでございますけれども、そういうことを解決して、そして行くとなれば、その解決する間の、簡単に、晴海に行けば即市場用地として確保ができて、即市場用地として利用できるというような、実現できるというような受けとめ方を報告されておりますけれども、実際冷静になって考えていただけば、これは非常に難しいことじゃないかと。そういうようなことで、これでまた五年ここにプラスされますと、二十年近くも市場は移転できないということでありますと、我々の業界は恐らくだれも生き残っていけないんじゃないかと。もうあと、豊洲にここに書いてございますような期間で行っても、非常に厳しい現状でございます。そういうようなこともよく勘案して、早急に議会の中でそういう結論を出していただいて、こういうようなことが果たしてできるのかということをよく検討していただきたいと思います。
　以上でございます。

◯長橋委員　ありがとうございます。晴海を使っての案、機能が分散をする、また新たな工期の延長等がある、今、お話では、福重会長は、晴海を使うのであれば我々は生き残っていけない、このようにいわれたところでありますので、まさに思いがよく伝わったところでございます。
　あわせて、晴海を使ったとしても、この現在地は重層化せざるを得ない。青果が上と、こういうことになっておりますが、重層化についてどのように考えるのか。コストが上がるだろうと思いますけれども、ご意見を賜りたいと思います。

◯福重参考人　最初に私は申し上げました。昭和六十三年の二十二年前に、我々としましては、青果部が二階に上がるのは非常に苦渋があって、水産部から、ローリングしながら水産部を使ったエリアでやりますから、どうかというようなことでありまして、先ほど申し上げましたように、苦渋の選択で、真っ二つに割れたものを統合しましてというお話を申し上げました。
　はっきり申しまして、豊洲新市場への移行につきましても、平地でないと、一階で、それも低い面におろさないとだめだということで、やっとそういうような意見をかち取って、それも何年かかりましたか、青果は平面でなければ、高さがあってもだめだということで、それをやっとそういうことで認めていただいたというようなことがありまして、それをまたもとに戻すとか、そういう高層のところでやるということは、我々としては、非常に営業ができないというような懸念を持っておりますから、そういうようなことでですね。ただ、恐らくまた質問があると思いますけれども、新市場におきましても、二階については、今各社でやっております特定の事業に使おうと、普通の買参、毎日来て買っていただける方に、そういうような二階の、使用するんじゃなくて、同じところの二階で、特化した、そういう大型荷さばきとか、特定のことでやろうということで、二階に上がるという意義は、今おっしゃいました高層のそれとは豊洲のことでは違うということで、我々はいつも説明を申し上げております。

◯長橋委員　公明党の長橋でございます。山崎理事長、本当にご苦労さまでございます。
　大変お元気できょうも発言をされておりまして、私も直接何回もお話を今まで聞いてまいりまして、市場を愛するといいますか、なかんずく築地市場を何としても存続させたいという思いは、もう何回も強く聞いてまいったところでございます。
　その上で、きょうの小委員会は、恐らくこの築地の移転、再整備、もっと議論を活発にしようと、こういうことできょうは九回目でございます。八月も、きょうは後ろに理事者の皆さんもいますけれども、ご苦労して一緒に議論を重ねてまいりました。
　また、先ほど山崎参考人は、理事長は、土壌汚染の問題についても本当に心配をされている。これについても、先月、築地特別委員会と経済・港湾委員会、一緒になって連合審査会をやりまして、ここでも活発な議論をいたしまして、そこで明らかにしてまいりました。
　また、恐らくきょう山崎参考人がいらっしゃる前の最初の参考人、買い出し人の連合会の方は、土壌汚染については、一番我々は現場に直結していると、消費者の方と直結している立場からいっても、この土壌汚染の問題については安心なものと確信していると、こんな発言もあったこともお伝えをしておきたいと思います。
　その上で、山崎参考人、ことしの一月にも経済・港湾委員会で参考人としてご出席をいただきました。そのときの発言に、使用料のことについてご発言がありました。使用料について、そのときにはこの民主党が出された三案、検討事項案、Ａ、Ｂ、Ｃ案は出されておりませんでした。そういう中で、何で豊洲が一・五倍になるんだと、ちっとも中身がわからないと、こういう話をしながらですね、我々は築地で働いて使用料でつぶされたというようなことがないようお願いしたいと、こういうふうに発言されました。まさに使用料については、山崎参考人のグループだけではなくて、大変関心を持っておられるんだろうなと、このように思うわけでございます。
　今回、Ａ、Ｂ、Ｃ案を含めて小委員会で検討してまいりました。このＡ、Ｂ、Ｃ案については、Ａ－２案もありますけれども、外部のコンサルタントに委託をして、より詳細に検討していただきました。そこで、東京都が出した案なんですけれども、調査したのは外部委託でありまして、そこで明らかになったのが、今度、築地Ａ、Ｂ、Ｃ案については、一・六倍から一・三倍──豊洲に移転した場合、築地よりも豊洲の方が上がるだろうと、このように使用料はいわれているわけでありますけれども、それよりもさらに上がる、豊洲よりも一・六倍から一・三倍、このようになるだろうということでございました。それも明らかになったわけでありまして、この小委員会で、先ほど申し上げたとおり九回目でございますけれども、そのことも議論をさせていただきました。
　そこで、使用料の増加というのは、ひとえに建設費の増大、工期の長期化、これに伴って連動してくる話でありますから、なおかつですね、使用料が大幅にふえるだろうと、このように私は思うわけでありますけど、それはこの前の委員会で明らかになったんですけれども、あわせて引っ越しもせざるを得ない。これは大変、一番の問題は、皆さん方市場業者の負担がどれだけ抑えられるか、こういうことだと思いますけれども、明らかにこの移転、再整備のＡ、Ｂ、Ｃ案、豊洲に比べると大幅に業者の負担がふえると、こういうことが明らかになったわけでありますけれども、そこで山崎さんは、東卸組合の全員の方がですね、皆さんがこれを受け入れられるのかどうか、これについてご答弁をお願いします。

◯山崎参考人　今、先生の方から使用料ということでお話がありました。これは一番大事なことだと思っております。この使用料というのは、日々我々に負担としてのしかかってくる問題でございますので、これは大変な問題ですので、我々としても関心は持っているところでございます。
　ですから、やはり築地でやるということであるならば、私は行政としても、今までのように見過ごさないように、要するに築地を通過するそういったものに対しても、やはりそういう使用料を負担していただく。全体が使用料を負担した中で、我々の使用料を少しでも軽減する努力は大事かなと。そのぐらい築地では、場所がいいということもあります、どうにでも僕はできると思うんですよ、ちょっと考えを出せばですね。そのくらい築地の場所というのは、皆さんが考えられている以上に、僕はすばらしい場所だと。ですから、使用料の負担、要するにかかったものに対して負担じゃなくて、その築地という場所からですね、使用料を少しでも安くする努力を行政の皆さんができればしていただきたいなというふうに考えていますけど。

　渡辺前会長から意向調査のお話がございました。ぜひやってもらいたいと。また、伊藤理事長もそういうふうにいっておられたと、こういうことでございました。
　この小委員会でも、その意向調査については議論を重ねてまいりました。伊藤理事長が再選されたという時点と、その後、この現在やっている小委員会で明らかになったことは、第三者機関に委託をして、Ａ案、Ａ－２案、Ｂ案、Ｃ案、それぞれどのぐらい工期がかかるのかということは、最低でもこれぐらいかかると。例えばＡ案、Ａ－２案では十一年九カ月かかる。また、Ｂ、Ｃ案では十七年一カ月。また、晴海を使うと若干ですけれども短縮できる。こういうことであったんですけれども、さらに議論をした結果、いわゆる築地の土壌汚染対策も当然必要になってくるでしょう。それから、あれだけ広大な土地で歴史のあるところでありますから、埋蔵文化財、この調査も必要になってくるでしょう。そうするとさらに工期が延びるということになるわけでありまして、こうしたことが条件として明らかになっていないわけです。
　また、業者の方々も、じゃ、どれぐらいかかるのかということは、現時点では相当な期間になるということがありますけれども、それが明確に一番最長の十七年一カ月にプラス、あと十年かかるのかどうなのかということが明らかになっていない時点で、それに対して豊洲については、二十六年開場、これで目指しているわけでありまして、そういう対比ができない中で意向調査をすることがどうかなと私は思うんですけれども、工期の長期化、そしてまた、それに伴って当然、市場業者の負担につながる建設費の高騰、これはイコール使用料にもつながるわけでありますけれども、それでも意向調査はするべきなのかどうか。今やるべきなのかどうか。そこら辺明らかにご答弁いただきたいと思います。

◯渡辺参考人　結論から申し上げますと、今やるべきだと思います。
　なぜかということになりますけど、今、話の中にありましたように、豊洲は土壌汚染がすごいですよね。専門家の先生方も、調べたら相当な汚染がされていると。ベンゼンとかシアンとか。もう絶対にあそこへ行くべきでないと。東京ガスの社員の方々も、何で市場がこんなところに来るんだ、そういう人の話は何度も聞きました。社員といっても正直、中核にいる人たちですよ。そういう人の話を随分聞きました、おかしい、何でこんなところへ来るんだろうと。
　そういう話も聞きましたり、現在でも、この間も先生方のお話を聞きましたよ。たしかここでやったと思うんですけれども、土壌汚染に詳しい先生方が集まって、最終的な話を聞きましたが、本当にあんなところへは行くべきじゃないなと思っておるのは間違いないんですが、ああいう土壌の汚染されたところへ行くべきじゃないというのが第一点、豊洲へ。ですから築地でやるってことになっているんですけど。そのくらいでよろしいですかね、先生にお答えとしては。もう一度これはどうなんだってことをいっていただければ。もう一点お願いします。

◯長橋委員　ありがとうございます。
　意向調査ですね、今やるべきだと、渡辺元会長はやるべきだと。
　そうしますと渡辺元会長はＡ－２案を支持すると、こういうことでございますけれども、今、豊洲には土壌汚染があるから、それが大きな話だと、こういう話でありますけれども、それでは、築地においても土壌汚染は当然調査されるべき内容でありますし、その内容によっては汚染が明らかになると思いますし、また工期の延長、これは今お示ししたのはＡ－２案では十一年九カ月ですけれども、さらに土壌汚染調査もこの期間に入っておりませんし、埋蔵文化財の調査も入っておりませんし、当然工期は延びるわけですが、その点についてはいかがでしょうか。

◯渡辺参考人　まず、豊洲の土壌汚染についてですが、あそこは東京ガスが所有しておりましたよね。東京ガスはあそこへ、私は見たわけではございませんけど、東京ガスの古い社員に聞いたり、近所に住んできた方々が今、八十何歳になっていますけど、その人たちの若いころ、あるいは子どものころ、あそこがすごい、何本もくいを埋めたとか、汚いコークスとか、土壌の中にそういう汚いコークスとか、あるいはくいですね、くいも何万本とか埋めたとかって、いろんな話を聞いております。
　しかるに、築地では全然わからないんですよね、実際の話、土壌調べてみなくては。江戸時代からのことですからわかりません。だけど、少なくとも今現在、築地でもって営業していて、世界の築地ということになっていますから、あるいはブランドといいますか、ブランド名といいますか、世界の築地なんですよ、あそこは。私たちは守っていきたい、そういう気持ちがいっぱいあって、築地からは移転したくないというのが本当の気持ちなんです。質問に答えているかどうか。
　それから、あとはたしか、店舗料含めて私たちが支払いできるのか、店舗料を払えるのかということを心配しているような話だったと思うんですけど、それは、今、築地市場の中では、通過物、通過荷物、それが自由に抜けていっているんですよ。それがいっぱいあるんです。東京都の人たちが、大変でしょうけど、それを一つ一つチェックして料金をいただければ相当な金額になります、間違いなく。ですからそういう点で、東京都ではやり方によって大きな収入があるんです。それを皆さん見逃しているというか、気のつかないところもあるだろうと思うんですけど、いっぱいありますから、それは再検討すればご心配ないと私たちは確信しております。

◯長橋委員　公明党の長橋でございます。きょうは本当にお疲れのところ、またお忙しい中、ありがとうございます。
　今、西念会長から、一日も早く市場移転をと、こういうお話をいただきました。施設の狭隘化、老朽化、恐らく西念会長は築地に携わって長年にわたって見てこられた実感であろうかと思います。また、発言の中に、突然のストップというようなご発言もありました。本来であればもっと早くということであろうかと思いますけれども、そういう中で、Ａ、Ｂ、Ｃ案、Ａ－２案も含めて、すべて晴海を活用しての案であります。仮移転、もしくはツインマーケットと、こういうことになるわけでありますけれども、そうしますと、西念会長の関連の皆様方は、築地と晴海を両方見なければならないということもあろうかと思いますし、また場合によっては行ったり来たりということもあるんではなかろうかと思いますけれども、もしそういうことになれば、西念会長のところはどういうような支障があるのか、また、それに対してどういう動きをしなきゃいけないのか、ちょっと教えていただきたいと思います。

◯西念参考人　ツインマーケットの場合に、Ａ案では全部が行って全部が帰ってくるわけでございますので、私ども関連も全部晴海に行くというようなことで、ツインになった場合には、Ｂ、Ｃ案では、青果が行って、それでこちらができ上がると帰ってくる。しかしながら、Ｂ案では、転送品を含む荷さばき場については、あちらに恒久に置くんだ。Ｃ案は、加えて大口取引もあちらに恒久的に置くというような、こういうような案になっておりますですね。したがって、今先生のご質問のあれでいくならば、関連が二つに分かれるという場合はＢ案、Ｃ案でございますが、あちらに行くボリュームに応じてしかるべき店舗が動くというように思うんでございますが、実際にはこれなかなか難しいですね。どういうふうに分けるかというような形が非常に難しいというように思います。

◯長橋委員　ありがとうございます。どういうふうに分けるか難しい、分断されるというようなこともあろうかと思います。
　また、ご発言の中に、地下に店舗を設けると、これは非常に困るといいますか、営業的にも低下をするおそれがあると、こういうことでございますけれども、さまざまな意味で卸、仲卸と連動しているところであるでしょうから、地下に設けるということについてはどういう支障があるのか、再度詳しくご答弁いただきたいと思います。

◯西念参考人　先ほど地下は困るというような発言をさせていただきましたが、関連店舗、Ａ案では、新大橋通りに面した一階のいうならばフロント、一番いいところに位置づけられておりましたですね。ですから、私はそれについては、賛成はしていませんが、Ａ案での関連の位置づけというのはいいなというふうに見ていたんですが、Ａ－２案において、突然地下の駐車場の隣に位置づけられたわけです。物販というのは、仲卸業務を補完をするものでもあるんですね。例えば、鮮魚を仕入れた買い出し人が、さらにつま物を、ノリを、かつおぶしを、昆布を、卵焼きを購入していくという、こういうようなわけでありますから、そういうような意味合いからいうならば、買い回りからいけば、仲卸店舗からすぐ近くに関連店舗があることがよりベターであります。しかしながら、仲卸店舗が一階で関連店舗地下の位置づけそのものをもって即関連業の機能がなされなくなってしまうとはいえないとは思います。しかしながら、ベターではないでしょう。しかし、買い出し人にとっての買い回りの不便さというものを考え、しかも、関連自身にとっては、先ほども述べさせていただきましたように、集客能力に欠ける面が生じてくることが当然に懸念されます。

◯長橋委員　公明党の長橋でございます。中野里参考人におかれましては貴重なご意見を賜りました。
　私も、守るというキーワードとあわせて、観光、また食文化をぜひ守っていきたいと。特にすしを、世界一おいしいすし、これはだれよりもその思いが強いのが中野里参考人だろうと、このように思うわけでありまして、私も、日本の観光の柱はやはり食、どこでも安心して食べられる。また、どういう店でもおいしく食べられる。ですから、今、日本の食が世界じゅうで注目をされておりますし、その代表がおすしでもあろうということで、本当にそのとおりであろうかと思います。そういう中で、日本の将来を考えてそういうご発言だと思います。
　私もその意味では全く同じでありますが、ものづくりの話をされました。日本は世界一だったのが少しおくれてきているんじゃないかと、こういう話もありました。まさにそのとおりで、日本はかつて二十数年前は、国際競争力、ものづくりだけではなくて、さまざまな、教育も含めて、技術力も含めて世界一でありました。
　今はどうだといいますと、どんどんと低下をしているわけであります。毎年発表になるんですけれども、一位だったのが、今はもう二十何番目というような低下をしてきている。これはなぜかというと、その大きな要因が、技術力があるにもかかわらず、その更新が遅いというのが日本の国際競争力の低下につながっていると。本来は早く更新をしなければならないものを、そういうことでおくれてきているということであります。
　特に築地市場は、待ったなし、七十五年がたっているわけで、一日も早い更新が必要なわけであります。それは一致しているところだと思います。そこで、まず将来の市場のあり方、築地にどうしてもという思いがあるのはよくわかりますけれども、将来の市場を考えると、築地で再整備をするならば、今ご発言があったとおり、間違いなく二十数年かかるだろう。そうすると更新がおくれるわけですよね。そういうことを含めて、将来、おすし屋さんとして、経営者として、この市場に将来どういうふうになってもらいたいのか、そこら辺のお話を聞きたいと思います。

◯中野里参考人　長橋先生のご意見、そのとおりだと思います。じゃ築地でも、あっちでも同じだというふうに、向こうに行けば、新しくなってきれいになってというふうに、そう思われるかもしれませんけれども、私の考えは、ただ新しくなって、あるいは流通センター的に、魚が何でも安く、大きな、スーパーさんを初めとして、そういうところが中心になるような考え方の市場になると、私はやっぱりせっかくおいしいすし屋、こういうすし屋で食べられて、それぞれの立場の人たちがいうあれがなかなか難しくなると思っています。
　ですから、今の市場のシステムはぜひそのままにしてもらいたい。それで、豊洲に行ったときに、それがそのまま残るかというと、私はそれは物すごく疑問に思っているところなんです。それを説明するのには時間がありませんけれども、私の思いはそういうところにあるということですね。
　それから、先ほどいった二十年しかできないというのは、どなたの意見か僕はわかりませんけれども、もっと早くやるんだという気概を持った方がおられればありがたいんですね。十年でやるよといっていただければ、私は大変ありがたいし、何も二十年でしかできないんだと決めつけるのは私はちょっと不思議な気がいたします。

◯長橋委員　公明党の長橋でございます。伊藤会長におかれましては、今思いを語っていただきました。我が会派にもたびたび来ていただきまして、移転推進、豊洲へと思いを聞かせていただきました。きょう改めて、伊藤会長のほとばしる思いを聞かせていただきました。
　築地再整備、破綻したにもかかわらず、その教訓がなぜ生きないのか、こういうことでご発言がございました。にもかかわらず、この小委員会、現在地再整備の可能性について、きょうで小委員会九回目でございます。夏休みをかけてやってまいりました。その中で、きょうたびたび民主党の委員からも発言がございました。再び意向調査をするべきだ、こういうご発言がありました。いわゆる、この意向調査をするには前提が必要であろうかと思います。今、伊藤会長がお話ししたとおり、工期についても、この出てきたＡ、Ｂ、Ｃ案、最低でも十年ですけれども、十一年、また長いのは十七年、さらに延びる可能性がある、どれだけ延びるかわからない、こういうことであります。どれだけ工期がかかるかわからない。伊藤会長は、現在地再整備がとんざしたときも、工期は大幅に延びるということでとんざしたわけです。業界の合意が得られなかったと、こういうことであります。
　また、伊藤会長が一番最後に申されておりました使用料、これは建設費が、事業費がどれだけかかるか、これについても示された案は工事費であります。それ以外の土壌汚染、やったらどうなるのか、また埋蔵文化財はどうなるか。この間、委員会でそれについても明らかにしましたら、示された千七百億、千八百億、千三百億、三千億円になるんじゃなかろうかと、これもわからない。
　先ほど、現在地でぜひ整備してもらいたい、こういう方もおりましたけれども、その方も、じゃあ工期はどれぐらいかはわからない、こういうふうにいっているわけです。そういう時点で、使用料が上がるのは間違いない、財源不足が生じるわけでありますから。そういう意味で伊藤会長、もし意向調査をやる、お受けになるのか、また、意向調査を今することは、私は今やることによって混乱を招くと、このように思うわけでありますけれども、伊藤会長のご意見を伺います。

◯伊藤（裕）参考人　意向調査については、今、先生もおっしゃいましたけれども、もっと具体的に、今お話が出ましたように、どういう形で築地再整備をやるのか、今のこの程度の案ではだめなんです。もっと詳しく、きちんとして、そして仮設の場合はこうだと、仮設に関する設備はこうだと、お金はこのぐらいかかるんだと、そして問題は、工期なんですけれども、最終的に完成するまでこのぐらいかかると。条件はこうだと。あるいはこういうことが、もし今おっしゃるようないろんな課題が出てくれば、またさらにそれが延びるのか、どうなのか。
　私は少なくとも、例えば業界調整だけでも、ここにプランをつくるだけで五年かかっているわけですから、かつて。同じぐらいのものがかかるんだろうと思うんですね。そうすると、最低でも十一年ですから、それに五年はかかっちゃうと。それに、ほかの要素がある。例えば土壌汚染だとか、あるいは文化財の埋蔵があったりしたら、一体何年たつんですか。我々が生きている間には、とても新しい市場に入ることすらできませんよね。それで、そんなことが、そういうことをきちんとした絵をお示しくださって、そうして、それと今の豊洲移転のプラン、ある程度は具体化しております、それらと比較してどうなんだということでお聞きになるなら、まだ前提があるかと思いますけれども、今のような中途半端な段階でお尋ねになっても、それは意味がないと。
　ただ豊洲へ引っ越した方がいいのか、築地がそのままでいいのかと聞かれれば、だれだってそれは動きたくないですよね。お金も使いたくないですよ。ですから、それはただ単に、それじゃあだめなんです。きちんとした条件をお示しいただいて、そうして意向調査をやるんならやると。そういうことでなければ意味がない。
　それからもう一つは、例えば私どもの業界の場合には、私たちはたった七人で済んじゃいます。これはすべて経営の判断です。ですから、我々の場合は極めて簡単でありますけれども、しかし、市場の中には大勢の、たくさんの業界もございますので、それらをどうなさるかというのは、もっときちんと、中身がもっと具体化してきちんとした中でのお尋ねでなければやっても意味がないと。単なる問いかけに終わって、答えも、それなりの意味を持ったきちんとした答えは出てこないだろうというふうに思います。
　なおかつ、もう一つつけ加えておきたいのは、市場というのは、都民のものなんです。都民に対して物を安定供給していくという、このことが市場の一番の役割なんですね。そのことが、じゃあ業界だけのその意思だけで決められるのかということもございます。そういうことも含めて、単なる、現時点でお話が出ているような意向調査というのは、私は大変疑問に存じております。意味がないと思います。

◯長橋委員　今、意向調査について意味がないと、こういうご発言で、私もそのように思います。伊藤会長はかつて、ことしの経済・港湾委員会の参考人にもお忙しい中ご出席をいただきました。そのときに、使用料がうんとかさむようでは、とてもじゃないけど、そこで仕事をすることはできませんと、このようにいわれました。今同じ発言もまたお話をいただきました。今いった話の、またさらに多層化になれば、重層化になれば、ランニングコストはさらにかさむわけでございます。
　先日、特別委員会として大阪に行ってまいりましたけれども、当初の使用料がさらにアップした、このようにもいっておりました。今回の案でも、豊洲に移転して一・五倍以下と、こんな話も聞いていると思いますけれども、さらにそれの一・六倍から一・三倍になる、このようにいわれているわけでありまして、例えば卸では、会長のところもそうでしたけれども、大変大きな情報システム、コンピューターですね、これを導入して市場の仕事に取り組んでおられるんですけれども、これを移転するとなると、これも大変な費用がかかる、相当な負担がかかるんだと思いますけれども、こういうことが可能なんでしょうか、お伺いします。

◯伊藤（裕）参考人　今、コンピューターのお話が出ましたけれども、コンピューターに限らず私どもの場合には一日も休むことが許されない、そういう状況ですから、きょうまでここでやると、前のところでやると、そして、あしたからは新しいところでやるという状態にしなきゃいけません。コンピューターだけではございません。事務所から、すべてです。したがって、いわゆる二重の投資が必要になると思います。
　しかも、現在の案で伺えば、Ａ－２、Ｂ、Ｃすべてですが、私ども卸は二回引っ越さなきゃいけない。そうすると二回その手間を使わなきゃいけない。経費がまた莫大ですよね。もちろん、これは東京都さんに持っていただかなきゃ困るんですけれども、ただその経費を持っていただくだけじゃなくて、我々自身の心理的な負担、それからいわゆる人間の使い方、あるいはその人たちの採用の仕方、これらも含めて、その絵がかけない。
　したがって、今、このＡ－２案、Ｂ案、Ｃ案では、いずれにしても、私どもはこれに耐えることはできない、そう思っております。