築地市場の移転問題について。

◯長橋委員　引き続き公明党から私が質問をさせていただきます。
　まずは、本日の小委員会、本日も新たな資料が提示されました。理事者の皆さんにおかれましては、大変期間の短い中での準備であったかと思います。改めてご苦労さまと申し上げておきたいと思います。
　お伺いしますと、七月十六日にこの小委員会が設置されました。以来、休憩も含めたりしておりますけれども、打合会は十七回、本日の小委員会は八回を数えてきているわけでございます。
　西岡委員長におかれましては大変運営に配慮をいただきまして、敬意を表する次第でございますけれども、そもそもこの築地特別委員会、また小委員会の設置に当たっては、予算特別委員会、本会議で付帯決議が付されたことから始まったわけでございます。
　その付帯決議には、前文に「築地市場の老朽化を踏まえると、早期の新市場の開場が必要であるが、これを実現するためには、なお解決すべき課題が多いことから、予算の執行に当たっては、以下の諸点に留意すること。」ということが付されて、一番目に、まさにこの小委員会で議論をしておりますけれども、議会として現在地再整備の可能性について大方の事業者の合意形成に向け検討し、一定期間内に検討結果をまとめるものとすると、知事はそれを尊重するということでありまして、七月十六日からこの小委員会がスタートして、七月、八月、そして九月と、そういう中で議論を重ねてきたわけでありました。
　ぜひとも、この貴重な委員会での議論を踏まえて、三定までに一定の結論を得るべきだと、委員長もそういうふうに申されておるわけでありまして、しっかりと努力をしてまいりたい、このように思うわけであります。
　先ほど民主党の岡田委員から質疑がございました。その最後に、豊洲と公平公正な比較を、ぜひ評価してもらいたい、こういうお話がございました。もちろん七月十六日から、民主党の検討事項が示されて、そして、それぞれ議会局、知事本局の調査チームが第三者の委託機関に、それは私も前、この議論をさせていただきましたけれども、第三者に委託をして、その結果をもって議論をしているわけでございます。
　こうした発言、もちろんそういう思いはよくわかりますけれども、決して、短い時間の中で精力的に進めている話をいたずらに引き延ばすわけにはいかない、こう思うわけでありまして、豊洲市場と公平公正な評価、これをぜひという要望がありましたけれども、その思いについて、真意について岡田委員にお伺いいたします。

◯岡田委員　ただいま長橋委員からご質問がありましたけれども、やはり私たちも本当に築地市場現在地再整備を求めて、このＡ－２案まで至ったわけです。先ほども、公平公正な比較を求めていますといいましたけれども、先ほどの繰り返しになりますけれども、豊洲市場の九百九十億円の整備費ということで事業費と財源を明記しているのに、Ａ案、Ｂ案、Ｃ案については書かれていない、まずそういった例から公平公正なということをいわせていただきました。
　いろいろな意味で、これから一つずつが比較されると思いますけれども、やはり私たちとしましては公平公正であるのが一番だと思っていますし、それをただ客観性の高いという意味でお願いしたいということで要望したわけでございます。
　以上でございます。

◯長橋委員　思いはわかりました。
　今の公平公正な意味、私からとらえれば、豊洲市場を決して否定はしていないわけでありまして、公平公正ということは、豊洲市場をだめだと、こういうふうに民主党さんは主張しているわけではないわけです。そういった意味では、この現在地再整備の議論を踏まえて、豊洲への移転についても、これはきちっと進めていくべきだと、このように思うわけでございます。
　先ほども、この小委員会のことについて触れましたけれども、市場長といいますか、中央卸売市場におかれましては、先ほど、工期の問題等について市場業界団体との合意はどうなのか、こういう質問に対して、お二人からあったと思いますけれども、改めて、工期がこのように延長される、延びる、そういったことについては議論をたびたびしてまいりましたけれども、極めて困難であるという発言がございました。
　まさに今回の議論すべき点は、もちろん築地市場のあり方について議論するわけでありますけれども、業界団体がもう既に待てないと、このような思いがあるんだろうと思います。
　きょうは三局それぞれ理事者の方がご出席でありますけれども、なかんずく中央卸売市場の皆さん方は、業界団体の方々と長年にわたってさまざまなご意見、ご要望を聞いてきた、折衝を重ねてきた、そういう思いがきょうあふれた答弁であったかと思うわけであります。
　工期の話については、鈴木副委員長がお話をされまして、そのとおりであると思います。そういう中で岡田委員からも、この工期についてはお話がありました。Ａ－２案、またＢ、Ｃのローリング案について、例えばＢ、Ｃ案では十七年一カ月が十六年五カ月、八カ月短縮されるということで、さらに短縮が可能であるのではないのか、もっと検討することがあるのじゃないか、こういう発言がございました。また、それより工期が短いＡ案では十一年九カ月かかるわけでありますけれども、これは工期は変わらないわけであります。
　こういうことで、もちろん工事費も減額になっているわけでありますけれども、問題は、これ以上この議論を先延ばしして、業者の方々がこれ以上待てないということがあってはならない、このように思うわけであります。
　高木委員から市場の歴史についてお話をしていただきました。明治の話でございまして、私もそうかと、こういうふうに聞いてまいりましたけれども、まさに日本橋の市場がこの移転について大混乱した、また大もめにもめた、そういう中で、もめているさなか、市場の政策が一致していなかった、またお金の負担が、調えることができなかったというようなことだったと思います。そういうさなか、関東大震災が起きてしまった。
　今も同じことがいえるわけでありまして、我が党はよくいっておりますけれども、首都直下型の大震災がいつあってもおかしくない、こういう状況を前にしてこの議論を重ねてきたわけでありまして、重ねて、この小委員会の結論をきちっと早急に出すべきだということを冒頭申し上げておきたいと思います。
　それでは私は、特に市場業者の負担に直結いたします整備費、またその財源について絞って質問をさせていただきたいと思います。
　先日の小委員会でも質疑がございましたけれども、議会で報告された一番高いＡ案の建設費一千七百八十億円と、都が過去に現在地再整備の建設費として示した三千四百億円、これを比較して、試算の半額だったというマスコミの報道がありまして、これで小委員会も議論を重ねたわけでありますけれども、まずその考えの誤りを正していきたいと思います。
　過去の現在地再整備の三千四百億円はどのように算出された数字なのか、端的にご答弁いただきたいと思います。

◯砂川中央卸売市場新市場建設技術担当部長　過去の現在地再整備の建設費につきましては、当初、平成二年に市場業界と協議を重ねて基本設計を行い、約二千三百八十億円を積算いたしました。その後、再整備工事に着手いたしましたが、業界調整の難航による工期のおくれなどにより、平成七年に再試算した結果、約三千四百億円となったものでございます。
　この増加の要因は、まず市場棟の実施設計を行い、工事中でのさまざまな業界要望などを取り入れ、より詳細な積算を行ったこと。次に、狭隘な築地市場の敷地内で種地を確保し営業を継続しながらの工事であり、六回のローリングで二十年と長期にわたる工事を前提とした積算を行ったこと。さらに、設計調査費、市場会館棟の整備費、築地川東支川埋め立てなどの基盤整備費、これを追加したことなどによります。
　なお、当時の積算には都と民間の整備区分はなかったため、豊洲新市場では民間が施行するとされている通勤駐車場、冷蔵庫、加工パッケージなどの施設の整備費は、これらの三千四百億円には含まれております。

◯長橋委員　三千四百億円の根拠、まずは二千三百八十億円であったものが、工事中、業界団体からさまざま要望を取り入れて、より詳細な実施設計を行った結果、増額になったということでありますし、また、ローリングをしたために工期も延長になった、こういうことで増額になったということであります。
　それでは、今回報告のあったＡ案の千七百八十億円、これについてはどのように積算をされているのか。また、今、砂川部長からご答弁がありましたが、民間の施行分が含まれているという三千四百億円がありましたけれども、千七百八十億円はどのような積算なのでしょうか、お尋ねいたします。

◯森山議会局調査部長　今回の私どもの費用の積算、算定方法についてでございますが、豊洲の新市場整備案と比較するということで、豊洲の新市場整備案において東京都が整備する区分になっているもの、これについて、東京都が整備する建物整備に要する経費を計上しております。
　ご質問にありましたように、民間が整備すべきものということで、冷蔵庫とか加工パッケージ施設、これらの市場業者により整備される施設の建設費は今回の試算の金額には含まれておりません。それから土壌汚染対策費とか埋蔵文化財調査に係る費用についても、現状、調査しておりませんので、現段階での必要性等が想定できませんので、これについても計上はしておりません。

◯長橋委員　今のご答弁で明らかになりましたけれども、これは既に明らかでありますけれども、民間施行分は含まれていない、こういうことでございます。
　また、土壌汚染についても触れられました。先ほど、築地市場も、第五福竜丸の話をされて、土壌汚染の危険性について指摘がございました。そう考えると、この土壌汚染対策費がどのぐらいかかるのかということは今いえませんけれども、当然その対策費は必要になってくるんだろうと思いますし、また、埋蔵文化財調査、これもお話がございました。同様に築地という広大な敷地で考えると、どれほどの費用がかかるのかなと、このように思うわけでございます。
　そこで、この三千四百億円には含まれていた民間施行分、これがＡ案では含まれていない。それでは、その民間施行分はどれぐらいかかるのか。またあわせて、土壌汚染対策費、埋蔵文化財調査費、これはどのぐらいかかると想定をしているのか、またその必要性についてはどう考えているのか、ご答弁をお願いします。

◯関知事本局市場再整備調査担当部長　民間施行分については、今回の工事費には含まれてはいません。全体の工事費から都施行分を引いた、割合で計算していますので引くことは可能ですので、実際に民間が整備するともうちょっとコストダウンを図るとか、いろんな諸条件があるかと思いますけれども、そういう機械的な計算のもとで申し上げますと、加工パッケージなどの民間施行分の工事費は、Ａ案で申し上げますと七百十億円ぐらいになるかと思います。
　あと、土壌汚染対策については、豊洲と同等の対策までは講じることは想定しておりませんけれども、可能性としては土壌汚染対策は高いというふうに考えております。仮にですけれども、豊洲の平米単価の二分の一として計算をした場合には、築地と豊洲の面積を割り算して掛けますと、三百三十億円ぐらいというお金が計算上出てまいります。
　また、埋蔵文化財の調査費用につきましては、報告書でお示ししておりました汐留遺跡、これが九十億円ぐらいかかっております。市谷本村町遺跡につきましても七十億円弱というふうに聞いております。平米当たりの単価をそれぞれ計算して、晴海はないと考えて、築地の二十三ヘクタールに掛けますと、計算上は百五十億という数字になります。

◯長橋委員　数字を聞いたばかりであれなんですけれども、民間施行分では七百十億、工事費がかかる。また土壌汚染対策費は、これは豊洲の半額ぐらいということでありますけれども、豊洲では二十カ月、そして五百八十億をかけているわけであります。この三百三十億というお話は、もうまさに仮定の話でありまして、もちろん、これより少なくなるにこしたことはないわけでありますけれども、逆にさらに膨らむという可能性は十分に秘めているものだと思います。
　また埋文の調査費も、これも一つの例からでありますけれども、およそ百五十億、同規模であれば百五十億かかるということでありました。
　今聞いたものだけを足しても、千七百八十億に足しますと、もう既に三千億になるわけであります。それ以外にも、この間小委員会で環状二号線についても議論がありましたけれども、これも、かつて地下化の際に試算した事業費と地上化の事業費の差額はどのぐらいあるのかというと、四百億円あると。まさにこれを足すと三千四百億円になるわけであります。四百億円という数字はなかなか意味ある数字であるかと思いますけれども、そういうふうに考えると、この三千四百億円と千七百八十億円の比較、これがどういう報道がなされたかということについて改めてきちっと申し上げておきたいと思います。
　次に、晴海についてもお伺いしたいと思います。
　晴海については、スーパー堤防の整備をしていくと。また、盛り土にも経費がかかるというんでありますけれども、これについてはどれぐらいかかるんでしょうか。

◯関知事本局市場再整備調査担当部長　スーパー堤防、築地でよろしいでしょうか。築地市場の隅田川のスーパー堤防化につきましては、河川区域内の延長、あそこ、五百七十メートル分を整備すると仮定いたしますと、一般的な整備費用として約二十億円程度かかると考えられます。
　なお、施行につきましては、主に建設局が再整備事業などと連携して実施することとなると考えられます。
　また晴海地区におきましては、防災高潮対策のため防潮堤を整備する必要がございます。またはＡＰ六・五メートルまで盛り土をするか、いずれの案をやることとなります。
　今回の検討では、工期は比較的かかりますけれども、コストが将来的に考えても安い盛り土により地盤高を確保する計画としておりますが、これに要する費用は約三十五億円と試算をしております。これにつきましては港湾局が施行することとなります。

◯長橋委員　先ほど、環状二号線と合わせて四百億円が増加する、それで三千四百億円になる、このように申し上げましたけれども、改めて、築地の堤防の整備、盛り土の費用、こういうことを足して間違いなく三千四百億円になるわけであります。
　結局、現在地再整備についても、市場会計が負担するわけじゃありませんけれども、都として、市場の整備に当たって都が負担をするという点では同じであるわけであります。ということで、ここが大きなポイントであろうかと私は思うわけであります。
　全く土俵の違う数字を比べて、いかにも安くなったような報道は大きな誤解を与えるものだと思います。また、つけ加えれば、昨年の予算委員会では、三千四百億円がさらに、このローリングや工期延長などに伴い、実際に工事が進めば工事費がもっと高くなる、このような市場長の答弁もございました。やはりこうしたことを踏まえると、今いったお話についても、さらにこの業界との調整、工期の延長等を考えれば費用はかさむ、このように思うわけでございます。
　それでは、今報告をされました工事費のほかに多額の経費がかかるということについては明らかになったわけでありますが、では次に、それを賄う財源、これについても明らかにしていきたいと思います。
　それでは、今、Ａ案における三千四百億円のうち市場負担分は幾らで、その財源はどれぐらいになるのか、改めて伺います。

◯関知事本局市場再整備調査担当部長　先ほどお答えしたのは仮の計算の数字だということを前提に、市場負担分を考えますと、建設費、それから土壌汚染対策費、埋蔵文化財調査費、これが市場負担と考えられますので、いわゆる整備に伴う総体的な費用としては、仮の試算としては二千二百六十億円ということになります。
　一方、財源といたしましては、国庫交付金がＡ案の場合ですと百二十億円、保有資金が千三百五十億円、豊洲用地の売却益として七百二十億円というふうに考えますと、二千百九十億円と、ほぼ同程度しか確保できないと思われます。
　実際に工事を施行した後は、先ほど申し上げた土壌汚染対策や埋蔵文化財調査が実際に出れば、当然工期延長、これによってさらに建設費は高くなります。また、ローリングなどによる業界要望への対応の可能性もございます。そうした場合、さらに工事費が増加して財源が不足する場合が考えられます。

◯長橋委員　今ご答弁いただきましたとおり、財源はとんとんというようなことでありますけれども、当然この工期の延長、また業界要望等による工事費の増加、これは加味していないわけでありまして、そういうことを考えると、当然市場会計は財源不足になることは明らかであります。
　財源不足になる、これは公営企業としての会計としては大変な負担になるわけでありまして、これが市場業者への負担につながる、このように思うわけでありますけれども、このような場合に市場はどういうふうに対応するのか、市場負担は抑えられるのか、そこら辺をご答弁いただきたいと思います。

◯関知事本局市場再整備調査担当部長　市場は公営企業でございますので、経営状況が厳しくなった場合には、一般的に、当たり前でございますけれども、人件費の削減など内部努力に努め、まず赤字を圧縮することになると思われます。
　しかし、ほかの市場などをいろいろ見させていただきましたけれども、大阪市、それから盛岡市などでも、再整備後に取扱高、売上高が減少したことに伴いまして、売上高割施設使用料、これが減少いたしまして、市場経営が非常に厳しくなったと聞いております。
　平成十九年に財政健全化法が制定されましたけれども、このことに伴い、二〇％以上の赤字を生じた公営企業会計の場合には、経営健全化計画、これを策定して赤字を解消しなければならないこととされております。
　その場合には、業界に施設使用料の値上げをお願いするほかに、光熱水費を節減したり改修費を抑えたりするなど、市場サービスに影響を及ぼしかねない計画を国に提出しなければならないこととなります。

◯長橋委員　今ご答弁があったとおり、赤字を生じた公営企業会計は経営健全化計画を策定し赤字を解消しなければならない。その対応は、その方策は、施設使用料の値上げをお願いするか、また市場サービスを低下せざるを得ない、こういうことでございました。
　築地の委員会でもお邪魔いたしました大阪市、二十年で使用料を二倍に上げましたが、それでも財源不足が生じて、再建計画を策定して、さらなる料金値上げ、市場サービスのコストカットを実施する、このようにも聞いているわけであります。
　豊洲の使用料はどうなのかということで、資料にもありますけれども、一・五倍を下回る水準で上がる可能性があるというようなことが書かれておりましたけれども、これについては業界団体の方は大変に危惧されているわけでありまして、豊洲移転に際しては、我が党は、そうした場合にはきちっと業界からの意見を聞いて、もしこの財源に余裕があるのであれば、場合によってはその一・五倍以内というのをどれだけ縮減できるか、こういう努力も必要であろうか、こう思うわけでありますけれども、一方で、示された財源の余裕のない現在地再整備案が明らかになりましたけれども、Ａ案では使用料を最低でも一・六二倍上げなければならない、このようにされているわけでございます。
　今回のＡ案で一・六二倍、またＢ、Ｃ案では一・三三倍、このように試算をしていますけれども、これ以上増加するようなことはないのかどうか。一・六二倍、豊洲を一として一・六二倍、Ｂ、Ｃ案は一・三三倍といっているわけでありますけれども、これでも市場業界団体の方々にとっては大変インパクトがある数字であります。これがさらに上がる要素がないのかどうか、そこら辺を明らかにしていただきたいと思います。

◯森山議会局調査部長　施設使用料につきましての今回の試算でございますが、試算に当たりまして、市場別の使用料制を仮に導入した場合、これを想定して算定しております。
　今回の試算に当たりましては、先ほどの千七百八十億円の建設費等をもとに計算しておりますけれども、想定の段階におきまして、維持管理費等につきましては詳しい想定ができませんでした。正確にその数値等を把握することができませんでした。これはまだ設備設計等が進んでいませんので、維持管理については詳しい額を出すことができないという一定の条件がございました。そのため、豊洲での想定されています、豊洲に移転した場合の金額と同額として仮定の計算をしております。豊洲でのかかる維持管理費と同じということで計算しております。
　このため、建設費が増加した場合はもちろんのこと、維持管理費が豊洲の新市場計画と比較して増加した場合には、施設使用料として試算しました数字、先ほどの一・六二なり一・三三倍というこの数字につきましても増加してしまうことになるというふうに考えております。

◯長橋委員　部長からご答弁がありましたけれども、特にこの維持管理費、ランニングコストですね、これを豊洲と同等、同額と仮定して計算をしたと。しかしながら、建設費が増加した場合はもちろんのこと、維持管理費が豊洲新市場と比較して増加した場合には増加してしまう、こういうことでございました。
　私も、重層化する、それから平面配置する、さっきも、巨大な建物ですから管を長くしなきゃいけないとか、重層化の場合にはさまざまな配慮をしなきゃいけない、こういうお話もありましたけれども、これは同額と仮定しているわけでありますけれども、今いったような維持管理費、Ａ案、Ｂ案、Ｃ案では、これと比べて上がる可能性はどのようなものがあるのか、お示しいただきたいと思います。

◯関知事本局市場再整備調査担当部長　今回の検討案では、いずれも建物構造が重層化されるというところがございます。また特にＡ－２案におきましては、今、長橋副委員長からお話がありましたように、また先ほどご答弁も申し上げたように、巨大な建築物になることから、さまざまなコストアップが考えられると思います。
　具体的には、高層化になることに伴って、大阪の市場でもそうでございましたけれども、エレベーター等のランニングコストがかさむこととなります。また、いずれの案でも地下駐車場等を活用することとなりますので、それに伴うさまざまな設備等が必要となるとともに、泡消化器などの防災対策も必要となります。
　また、排気ガス対策なども必要なＡ－２案の場合については、さらに空調設備ですとか、さらなる配管の増に伴いましてランニングコストがふえるなど、細かい意味では今試算をしておりませんので、明確にどの程度ふえる、ふえないということも申し上げられませんが、こういうことを考えますと、豊洲よりランニングコストは増加しやすい構造であるということはいえるかと思います。

◯長橋委員　今、現時点では試算もしていないわけでありますので、明確なご答弁はないわけでありますけれども、今、部長からご答弁あったとおり、さらに増加しやすいといいますか、可能性が高い、こういうことであろうかと思います。
　工事費は市場業界団体の負担に直結するわけでございます。先ほど工期の話もありました。これも大事な視点であります。これ以上待てない、こういう話とともに、業界団体の方々がいわれていること、ことしの参考人質疑でも、いわゆる市場を考える会の山崎参考人も、我々があそこで働いて使用料でつぶされたというようなことのないよう適切な使用料をお願いしたい、そういうふうに思っておりますと。使用料については非常に関心が高い。また、東京都水産物卸売業者協会会長の伊藤参考人も、使用料がうんとかさむようでは、とてもじゃないけれども私どもはそこで仕事をしていくことができません、このように述べているわけでありまして、今、経営意向調査もやっているかと思います。そこで聞かれるお話は、このまま築地で仕事を続けても大丈夫だろうか、それ以前の問題として多額の借財、そうした悲鳴を聞いているんだろうと思います。その上に、新たな市場が現在地で再整備された場合にはどれぐらいの使用料の負担になるのか。今お話を聞いただけでも想像ができるわけでありまして、こうしたことをまずは市場業界団体の声をしっかりと聞いて、先ほど伊藤委員も申し上げておりました、理論的に建てることは可能であったとしても、今やらなきゃいけないことは何なのか、それをきちっと受けとめて、この委員会の議論をして結論をぜひ出していきたい、このように思っておりますので、よろしくお願いします。
　以上でございます。